神道　１

神道に関しての資料、情報、薀蓄など。

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神宮（伊勢神宮）・・・「神宮」と言えば伊勢神宮を指す。御祭神は天照大神
鹿島神宮・・・御祭神：武甕槌大神
香取神宮・・・御祭神：経津主大神

以上三つが古来より「神宮」と称されている
以下の神宮（抜粋）は近年「神宮」と称されている

橿原神宮・・・御祭神：神武天皇
平安神宮・・・御祭神：桓武天皇、孝明天皇
明治神宮・・・御祭神：明治天皇
霧島神宮・・・御祭神：天饒石国饒石天津日高彦火瓊瓊杵尊
鹿児島神宮・・・御祭神：天津日高彦穂々出見尊等
石上神宮・・・御祭神：布都御魂大神
熱田神宮・・・御祭神：熱田大神（草薙剣）

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参拝の正式手順（一般的方法）

①鳥居前で会釈
②境内へ入る（参道中央は「正中」と言い神様の通る道とされるので一般的には避ける）
③手水舎で手水を取る（使う）
　1右手で柄杓を取り、水を汲み左手を清める
　2柄杓を左手に持ち替え、右手を清める
　3再度柄杓を持ち替え、左掌に水を受けて溜め、口を漱ぐ
　4左手を再度清める
　5柄杓を立て、残った水で柄杓の柄を清める
　6柄杓を元の位置に戻す
④拝殿または賽銭箱のある場所に立ち会釈(揖(ゆう))をする
⑤賽銭箱へ賽銭を静かに投入する
⑥鈴がある場合は鳴らす
⑦直立の姿勢の後、二度、腰を９０度に曲げ頭を下げる。
⑧両手を胸の高さで合わせ合掌の姿勢を取り、右手を少し引き、二度、手を打つ。
⑨手を静かに下し、⑦と同じ低頭を一度行う。
⑩会釈(揖(ゆう))をして神前を辞する。

※この手順ほとんどの神社は問題無し。
正式な式では神職の指示に従う事。
また、出雲大社では⑧が二度ではなく四度（４拍手）。

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数え方

神様（御祭神）・・・「柱(はしら)」
（延喜式神名帳によると「座(ざ)」を用いる場合もある）
神輿・・・「基(き)」
お札、御守・・・「体(たい)」

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神道を聖書信仰の隠れ蓑にはすんなよ。

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社殿

社殿は大別して二種類の様式がある。

・神明造（伊勢神宮など）
・大社造（出雲大社など）

両方とも千木・鰹木のある切妻造が基本だが、入口の向きで区別される。
神明造は屋根の平側に入口を作り、大社造は屋根の妻側に入口を作る。

伊勢神宮は特に唯一神明造と呼ばれる。
神明造からの亜種では、流造（三間社流造、両流造）、八幡造、日吉造、入母屋造、権現造、浅間造、尾張造などがある。
また、大社造の亜種で、住吉大社に見られる住吉造。春日大社に見られる春日造がある。

参考
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%A4%BE%E5%BB%...

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胡床（こしょう）

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平安時代：本地垂迹説
鎌倉時代：神本仏迹説（反本地垂迹説）

神仏習合（神仏混淆）→明治時代：神仏判然令→神仏分離・廃仏毀釈

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天照大神は実は女神で無いとか

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現時点で世界一大量の霊的生命力を扱える、その日本人が言ってたよ、
日本神道のいいとこは　世界中の　いいとこ取り　できるとこ　なのだ　って。
その日本人はラジオで人生相談してたらしい。

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全ての宗教の果実は「ひと」なのではないかと思う。

儀式や神殿や血筋や権力や霊力とか、そのようなものは、幾らでも力づくで作れる、ごまかせる。
金にも権力にも霊力にもよらず家柄にもよらず神を実現し、神と人は実を結んだのだろうか？
霊能力者は多いが、果実を見たことも聞いたこともない。

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果実って何の暗喩？

宗教の社会的成果じゃないよね？
霊的な結実ってこと？

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果実は、つまり、神を人に投影して表したもの。
「これが神だ」という何かなのだと思う。
神殿は、人の体だと言われる。

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神道で「果実」が特定して重要視されているなんてことは全くないな。

もちろんあえて避けたりもしないけども、塩とか水とか米とかの、
人間にとってより欠くべからざる供え物のほうをより重要視する傾向がある。

「結果」以前の「原因」をより尊重しようとする。
たくさんの実を結んだりすることよりも、種子そのものの偉大さを崇める。

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>>13
擬人化されたご神体ってこと？

それとも三輪山とかご神石なんかのことかな？

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祇園社、天王社の総本社は八坂神社。
スサノオ＝牛頭天王＝武塔天神(武塔神)

八坂神社の祇園祭、津島神社の尾張津島天王祭が有名。

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軍神は何故、２つあるの？（香取、鹿島）
結婚式は軍神の前でも問題ないの？

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>>17
違う神だからね。
>>2でもすでに出てるけど、鹿島神宮は武甕槌大神、香取神宮は経津主大神。
スサノオもヤマトタケルノミコトも神宮皇后も武神という扱いで勝負事の神様だし。
要は記紀神話なんかを根拠に後世が勝手に軍神に祭り上げている感もある。

＞結婚式は軍神の前でも問題ないの？

普通ならイザナギ・イザナミや縁結びの神様なんかを御祭神にしている神社で
するもんだろうけど、当人と神社側が受け入れるなら問題無いんじゃない？
産土神（住んでいる土地の神様）の神社が良いと言えばそれもアリでしょう。

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いわゆる国家神道は
アルカイダのイスラム原理主義に同じく（誤解を呼ぶか？）
19世紀的近代主義だからね。
そこをひとつ、念頭によろしく。

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そもそも論で言うなら、古代豪族の権威付けの為に土着の素朴な自然崇敬が拡大解釈されたのがいわゆる「古代神道」でしょ。
○○氏族は○○神の末裔、とか。

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>>20
ぜんぜんちがう。
あなたの「土着の素朴な自然崇敬」がいかなるイメージなのかわからないが
「○○氏族は○○神の末裔、とか」は「いわゆる「古代神道」」とかかわりなし。
そもそも古代氏族制度は律令制度と抱き合わせの輸入品

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>>そもそも古代氏族制度は律令制度と抱き合わせの輸入品


そんなことなくない？
「ウジ」の概念は３〜５世紀からあったと考えるのが妥当だと思う。

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鳥居の種類って神社によって適当に決めてるのかな？
誰か知っている人教えて下さい。気になってます。
稲荷神社が赤い鳥居が多いのはわかるけど、かと言って絶対ではないし、
同じ御祭神でも神明鳥居とか明神鳥居とかバラバラ。

知人の中には、「男性神を祀っている神社は明神、女性神を祀っている神社は神明鳥居」と
断言している人もいましたが、それも違うようですし。
何か鳥居の形状を決定する基準があるのかな？

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>>22　氏族制度を民俗学から見るとね、いちばん顕著な特徴は婚姻制度。
いち部族で複数の婚姻形式はありえない。
特に同族どうしの婚姻はトップランクの不道徳行為。まして三親等内の結婚なんて神への冒涜。
おとなりの韓国では最近まで、同じ名字間での結婚が禁じられていたようにね。
ところが、書記、古事記では東アジアの結婚形態の大半が登場する。
コノハナヒメとイワヒメセットの姉妹婚やら、通い婚やら、あげくに親子、兄弟婚まである。
とくに近親婚は古代エジプトにいっぱい例があるけど、
それは氏族制度の形式束縛を持たなかったことが理由にあげられている。

日本人の系図がかならずどっかの古代天皇に行き着くように作られているのは、
それが中華律令の体裁に合わせるために作られた政策だったからということらしいよ。
まあ、こんなとこかなあ。

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俺も民俗学の学位持ってるし、レヴィストロースくらいわかるけど、
古事記に近親婚の記述があったからと言って
なんで氏姓制度が律令制の輸入品になるんだよ。
古事記は律令の成立としても、
その記述とは別に氏姓制度は古代に存在したのは歴史学上の常識。

あと、民俗学辞典でもなんでもいいから見てみるといいけど、
インセストタブーの範囲は文化によって異なる。
だからレビストロースは、遺伝的なものじゃなくて、文化せいに求めたわけだろう…。

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氏族的な社会が本来的に日本にあったかどうか？ 結局のところ文献、
それも古事記、書記、風土記より古ものを求めようがない。
ヤマト文化を氏族的社会観に集約しようという、不比等のねらいにもかかわらず
古事記、書記の神話世界にはね、その痕跡が全くないんだよ。
ヤマトの古い神々は不比等の墨跡に霞みながらそれでも生き生きとふるまっている。
とはいえ、
既存の歴史観（権威付けされた事項）を改訂するには山ほど「証拠」を列挙しなくてはいけない。
腑に落ちないことが山ほどあってもね。
そこを突破できそうなのが、レヴィストロース的神話学だと思ってたんだけどなあ。
「分析解釈」にあらわれる古代は、博物館の展示物にすぎない。
古代人の世界観、神々の息吹はそこにはない。とかなんとか言ってなかった？

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明和で文化人類学の話になるとは思わなかったｗ


>>ヤマトの古い神々は不比等の墨跡に霞みながらそれでも生き生きとふるまっている。
これはレヴィ・ストロースじゃない。ニーチェ読んだなｗ？
もっともニーチェに支持されたディオニソス的なものと
記紀の神々では構造が全然違うので、こういう表現にも疑問符を付けとこう。


それはともかく、「記紀の神々に氏姓制度の痕跡がない」だから
氏姓制度は律令制以降の創作だというのは流石に暴論過ぎるし
それを支持する研究者もほとんどいないと思う。
そもそも記紀の神話の記述は仰る通り氏姓制度を権威付けするものだけど
木簡の出土などから、３〜５世紀には氏姓制度が存在したことは確実視されている。
それを民俗学や文化人類学的視点で覆そうなんて無茶だし
誤解を恐れず言えば、オカルトだ。

少なくとも２１の書き込みで２０に対して「全然違う」などとするほどの
アカデミックな根拠は誰にとっても不足している。
主張や推論は勝手だけど、それを研究家の相違のように語るのは誤解のもとだし
君自身学究の立場にいたのなら猶更慎むべきだと思うよ。

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失礼

相違→総意

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＞ニーチェ読んだなｗ
知識力合戦をするつもりはありません。てか、ムリw。
何しろ専攻は物理だし、学位もまだだしw。
寺田寅彦はともかく、ニーチェなんて受験勉強以上の知識はありません。
あ、神話の構造は斜め読みしましたよ。
＞それを支持する研究者もほとんどいない
ほんの一例だけど、故網野善彦氏は中世史の研究過程でこの点にふれられている。
さすが学者「なを検討の余地あり」と極めて控えめですどね。
ゼミの先生によると、バブルから90年代にかけて中世史はずいぶん発展して
ここら辺のことが論議に耐えるようになっているそうです。
なにしろ古代のこの件に関しては資料的に進展がほとんどないらしいですし。

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>>29
>>寺田寅彦はともかく、ニーチェなんて受験勉強以上の知識はありません。

もちろん勝ち負けでもないし、勝負をする気はないよ。
ただ、先の言い回しは、そのまんまニーチェで何ですわ。
読んだことがないなら、どこかで引用を目にしたんでしょう。


>>あ、神話の構造は斜め読みしましたよ。

ん？これちょっとわかんないので、補足願えるかな？


>>ほんの一例だけど、故網野善彦氏は中世史の研究過程でこの点にふれられている。
ごめん。この人の論文も著作も読んだことないので
出来れば引用をお願いしたい。無理なら要旨だけでもＯＫ。


>>ゼミの先生によると、バブルから90年代にかけて中世史はずいぶん発展して
ここら辺のことが論議に耐えるようになっているそうです。

「ここら辺」が度の範囲を指してるかわからないけど
氏姓制度が律令制以降の産物なんて議論は
２０年前から今日まで学会で特筆されるほど取り上げられたことは無い。
そのセミの先生がどういうスタンス、論調で言ったのか知らないけど
何か聞き違えてないか？
てか、専攻が物理でゼミの先生なら、専門は物理なんじゃないの？
まあ、それはどちらでもいいけど、もう少し聞き込んでみてくれ。
多分勘違いしてると思う。


改めて言うけど、

「少なくとも２１の書き込みで２０に対して「全然違う」などとするほどの
アカデミックな根拠は誰にとっても不足している。
主張や推論は勝手だけど、それを研究家の相違のように語るのは誤解のもとだし
君自身学究の立場にいたのなら猶更慎むべきだと思うよ。」

趣旨はここなので余り脱線しないよう自戒です。

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明治期に大量に神社出現したし

日本神社庁だっけ、あんなのもかなり怪しいし

国家神道とは何だ？　を考え出すと

案外すぐそばに外国人（白人）の顔が見えたりするんでね

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神々は　（女学校生が女教師ににあんなことやこんなことされたぁーいのに、先生はあの子ばっかりかまってて　もう　いやーん　がまんできなーい　ばかーん）　っていう　ゲーテ　を　秋葉とかに　ふりまいてるのでは。　

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>>30
まず、心証を害されていらっしゃるようなので、
その点が「ぜんぜんちがう」に集約されるのならこれを取り下げて謝ります。
ぼくの神話学講座のディスカッションにはある決まりがあって、もちろんゲームに過ぎませんが
「討論に書かれたことを試論の盾としない。ただし、儒学の「子曰く」あるいは
ピタゴラス教団の「magister nuntiatum」は赦す」
神話学講座の先生が提案した論議を閉じず発展させるための手法だそうです。
そんなやりくち（これが初体験なんで）ががさつに過ぎたようですが、
構造主義哲学の学位をお持ちならご理解いただけると信じます。

＞網野善彦氏の著書はググってくだされば日本人試論が数冊はあります。
　特に相模女子大での講話は（新書判があったかと）やや古いものですが興味深いですよ。
話ながったらしくなってきた。続きますね。

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>>30　
ところで、あなたの古代氏族観は現行日本史の定式、つまりぼくたちの講座の出発点です。
それに洪水神話、降臨神話、婚姻、神々の消息、ひとびとの生活の断片や痕跡。
これを済州島、八重山諸島、モンゴル、ブリヤート（こいつトルコ系なんで）
さらに遡って、アジア・オーストロネシア、ウラル・アルタイ、ドラビダ・インダス、
アーリア・サンスクリット諸語文化の古代と照らし合わせる。
あるいはそれらの神々の邂逅を試みる（たあい無いもんですがね）これ、面白いですよー。
何しろそれらが極東の島に集まって日本語の起源になっていますから。すると、
洪水神話→アジア・オーストロネシア神話、ゲゼル・ハーン→ウラル・アルタイ神話、
縄文と弥生（二つにまとめるのも乱暴な話ですが）の神々の婚姻がそこはかとなく感じられます。
このように東アジアの古代人の生活をデッサンしてみますと、律令の導入＝蘇我氏、
あるいは厩皇子以後のきっぱりと整った氏族形式以前が霞んでよくわからん、
朝鮮半島からの氏族文化の流入は、せいぜい古墳時代以前を遡らないかも。とかね、
これは日本古代史が成立する近世、近代には望めなかったアプローチです。
1980年代後半以来盛んにやられていることで、そのお遊戯が楽しいというお話でした。
もう文字数限界ですね、板になじめない話しかできなくてすいません…。

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脱線してはる

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削除（by投稿者）

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>>33
えっと、「心証を害されてる」のは確かですが、
それは私に対する謝罪で無く、２０さんに言うべきだね。

>>ぼくの神話学講座のディスカッションにはある決まりがあって

あのさ、悪いけど、なんで君の講座のルールに全然従わないといけないの。
哲学の学位は持ってるけど、構造主義哲学の学位ってなんだかわからないし
そもそもなぜバックボーンもそれぞれ異なる利用者の中で
民族学的アプローチ、しかも君の講座とやらを前提として、
それに他者が従わないといけないのか。
学問としての在り方以前に人としておかしいでしょ。
学問をやることで自分から視野を狭めてるのも本末転倒だ。

そういう謝った奢りがあるから、20に対して「ぜんぜんちがう」
などと言ってしまえるのですよ。少なくとも「ぜんぜんちがうことはない」ｗ


>>特に相模女子大での講話は（新書判があったかと）やや古いものですが興味深いですよ

何それ。買って読めってことｗ？
論拠に挙げるなら、引用しなよ。
俺はそれも譲歩して概要でもいいと言ってるんだからさ。


改めて言うけど、別に民俗学的アプローチを不可としてるわけでもないし
古代史に解明されてない部分があるのも正しい。
俺は宗教社会学が専門だから、民俗学も好きだし、多少は齧ってる。
フレイザーで論文書いたこともある。
ただ、「氏姓制度が律令制の産物」というのは単純に歴史的誤り。

君の先生も、おそらくはそんなこと言ってないと思うよ。

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あら、誤字が多いな。
大変申し訳ないけど、ご推察ください。

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極端に脱線してはる

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>>37
横やりだけど、あなた神話なんて全然興味ないでしょ？
興味あれば買って読みなさいよ。せっかく紹介してるんだから
>>34が最後のに言ってるよーに、引用なんて長過ぎるでしょ？板だと。
てか、興味ないんだったらスルーすること。長々と不平を連ねないでほしい。
ところで、34さん、神道の「道」について何かか学習されましたか？
これ、中国の道教との関係、どうなんですかね。

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>>40
いやいやいやいやいやいやいやいやいや。
宗教学やってて神話に興味ないなんて奴はいないし
家の本棚にだって神話関係の本は少なからずあるわい。
思わず突っ込んでしまった！

引用は一部でも出来るし、さらに譲歩して「要約でもいい」と言ってんじゃん。
論拠をあげるときは「買って読め」じゃなくて引用しなきゃだめだよ。
だから学術論文なんかは引用を絶対書かなきゃいけないわけで。
ここはそんな堅苦しい場じゃないから、引用でなくても良いよと言ってる。

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神の道って名前の割には
こんだけ神を軽視する宗教ってのも珍しいよね。
ネットでエロ画像貼ったり、難しいゲームを攻略するだけでなれちゃうw
トイレの神様なんてのもいるし

そこらじゅうに溢れかえった神様の道って第二東名よりも道幅広いんじゃないのかとw

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自称日本研究家のロバート・ホワイティングが書いてたんだけど、

阪神タイガースのバースが「神様・仏様・バース様」と呼ばれたことが
アメリカで記事になったんだと。
それが直訳で「Ｇｏｄ！Ｂｕｄｄａ！Ｍｒ．Ｂａｓｓ！」だったんだけど
あちらの一般人はさっぱり意味が分からないｗ

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ねぇ、神道では故人はどんな扱いなの？氏子でも死者は神と同等なの？
爺さんにも婆さんにも榊を捧げてたけど神になる訳じゃなさそうだよね？
ちなみに氏神は香取神宮

日本は、ごちゃ混ぜ宗派で良く分んないやｗ

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ぼくの祖父の話ですけど出身の島根ではですね、葬式を「国がえ」といって
海幸山幸盛り上げてのお祝い事だったそうです。で、しばらくは里にとどまり
里山の祠に祭られて里の守り神になり、奥山に行って現世の縁を絶ち、
最後には国神さまになって国を守る。
というようなことになってたそうです。
出雲は多少洗練されているようですが、東北もよく似たプロセスだったかと。

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神道について疑問を持つことじたいおかしいと思う。

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>>44
簡単に言うと、亡くなってから５０年までは現地で子孫を守る神として祀る。
５０年になると「まつりあげ」して個人としての神格ではなく
国を守る神へとお祀りするようになる。「祖霊」としてお祀りするようになる。
氏神様の境内にある摂社末社「祖霊社」へ合祀していただくと良い。

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＞摂社末社
ぼくの故郷では本殿はアマテラス、鏡がご神体。破風にヤマトタケルの像がのっかってる。
その左に小さな祠がある。「荒神さま」といってなぜが参拝の順序はこっちが先。
もともとの土地神だそうで、ヤマトの神がやってきて降格になったとか…
いろいろいわくがありそうですよ。

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>>48
伊勢の神宮でも外宮（豊受大神）を先に参拝してから
内宮（天照大御神）に参拝する。
神格が高い方が優先と決まったもんでもないからそれは
故事由来なんかによるのではないですか？

＞ヤマトの神がやってきて降格になった

ま、降格と言うか、天照大御神はそりゃあらゆる神より
上位に位置しているんだから、勧請されたら主祭神に
なってもなんらおかしくないけどね。

ちなみに、差し支えなければで結構なのですが、
どこの神社ですか？

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>>48
広島県と島根県の境あたりの名もない社です。
ただ、降格の時代は新しくって、国家神道の政策です。
なんでも、山宮からカミを降ろして田宮ではなく
江の川（中国地方随一の大河で中国太郎と呼んだとか）の河原に降ろすのが
問題になったという話を人づてに聞きました。
岡山県の大佐の神社（春日明神だったか）もアマテラスに対する不敬があるとかで
宮司の一族が弾圧を受けた同じ時代です。
出雲岩見ではいくつか同じ例があって、獄死した宮司もいると聞きました。
この地域の伝説で真意はわかりませんが。

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土着の信仰が以外に日本書紀の記述につながるのは面白いな。

いわゆる出雲の国譲りの部分。

大和朝廷側の懐柔、攻撃を退けた出雲の豪族は、
最終的に「大和朝廷式」の社としてまつる事を条件に
統治権を大和朝廷に譲る。

その結果が島根近隣の複雑な伝承になってるのかな。

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そういえば、広島県北はいろいろ面白い説話があって、
三次と庄原という大きな盆地の中にできた集落があります。
山に隔てられているといえ、大きな川で結ばれたお隣同士。
さらにその二つの盆地だけワニザメの食習慣があります。
だのに、昔からめっぽう仲が悪い。その理由がけっさくで
庄原の古墳群は円墳ばかり、三次の古墳は前方後円墳ばかり。
対立は古墳時代の出雲とヤマトに遡ると、しごくもっともらしく言われてますww
＞48の社もご神体はそのあたりでは大きな前方後円墳です。
ちなみに庄原の更に奥にはヒバゴンの出没地域があります。
比婆山という出雲神話の黄泉の国の入り口とされる地域でもありますね。

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>>52
＞庄原の古墳群は円墳ばかり、三次の古墳は前方後円墳ばかり。

面白いね。
古墳がどうと言うよりも、古墳に代表される宗教観・文化・一族の違いだろうね。
位置関係はわからないけど、瀬戸内海勢力と出雲勢力とかそんな感じかな。

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かもしれませんが…、
個人的には川の文化、道の文化、山の文化の対立共存という気配も感じます。
江の川は毛利元就の吉田城あたりで、低い丘をひとつ越えた広島の太田川の支流と行き違います。
その丘に牧があって、馬車に舟荷を積んで丘を越えたようです。
つまり瀬戸内と日本海をつなぐ大規模な通運が可能な地域だったんで、
廻船集団と、牧の集団と、尾根走りの山岳集団が、対立と共存を繰り返してきたようです。
ひとつの地域にも、川の漁と山の猟でグループが分かれて互いに莫迦にしたりw。
あと農閑期の草競馬趣味。これは牛馬農耕の終わりとともに、
バイクのクロスカントリーに変わり、競馬場は今ではモトクロスの国際レース場に発展しましたww。
それと、幼い頃、早春に山をさすらって花の咲く木を探す「遊山」という行事が大好きでした。
ずいぶん里帰りしていないけど、今もあるかなあ。

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なんか、農民文文化的な正史観から見るに
先住民的文化性が濃い〜地域ですね。
先住民と言っていいんかどうかわからんが。

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>>48
＞「荒神さま」

荒神と言えば「タケハヤスサノオノミコト」つまり素戔嗚だよね？
記紀神話で言えば、国土を作ったのはイザナギ・イザナミ、
国を治めるのはアマテラスという軸はあるけど、
実際に国を作ったのは素戔嗚や大国主命というイメージがある。
やっぱり記紀神話で一番興味が尽きないのは素戔嗚。

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素戔嗚もだけど、月読も興味深い。

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月読命は３を聖数とする思想に影響されて後から(といっても当然記紀成立以前だが)追加されたという説もあるね。
月読命の数少ないエピソードである、「食物の神の惨殺(※)」は、須佐之男命のエピソードとしても語られている。
つまり、もともとは天照大神と須佐之男命だけだったのに、月読命を追加するために須佐之男命のエピソードを振り分けたとする説。

それとは別に、性別がハッキリしないという謎もある。
一説では女神とする場合もある事から、民間信仰である「月(女神)信仰」が朝廷の神話構築に取り込まれたと考える場合もある。

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>>19
＞いわゆる国家神道は(中略)19世紀的近代主義だからね。

そこを誤解している人は確かに居るよね。
「神道」というだけで「天皇崇拝で軍国主義の温床」とか言い出す人にはもう関わりたくありません。

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神?!
、、、お前らの神は父ちゃんと母ちゃんが合体した瞬間だよ。

、、、それ以外にナニが在る？

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その父ちゃんと母ちゃんを生かしているのが神様だよ。

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30過ぎて働きもしない息子を養っている父母を神と言わずして誰も神といわんや

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ここまで興味を引く書き込み無し

本を読んでそれを書いてるだけやんけ

つまんねー

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じゃあ俺が新説を

日本で最も重要な神は下記である

天御中主
高御産巣日
神産巣日

古事記において別天津神とされる造化三神はもちろん天津神じゃなく国津神でもない
縄文弥生時代からの信仰をたった三つに集約して放り込み、日本書紀の神話記述から追い出された神

それぞれ太陽、柱、岩座の信仰を現す
追い出されたといっても、実際の日本人の神の信仰風景の中にはいつまでもとどまっており
何度沈められて現在まで脈々と生き続けて、しかも時を超えて浮かび上がるので神話記述に依拠する必要もないくらいだ

日本人の宗教観の根底と核心部からは追い出されていない
日本人の神道の核心部とは一言で言えばこれだ

何事のおわしますをば知らねども かたじけなさに涙こぼるる　　西行　（伊勢神宮にて）

高御産巣日（高木神）は縄文時代の石棒やトーテムポール様の巨大柱穴に痕跡をとどめるが、伊勢の心御柱、諏訪大社の御柱、田懸神社、金山神社、東京タワー、スカイツリー・・・

アニミズムの要素を強くとどめ、悪く言えばプリミティブで部族的である。ヘンリー・キッシンジャーはこのことゆえに日本文化を嫌悪し、卑下した


本当の神、真実の神道は神話の記述の中にはない
我々の心の中に今もって新鮮な産声を上げてくる

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>>64
＞日本書紀の神話記述から追い出された神

いやいや、高御産巣日(高木神)は神話でちょいちょい出てくるじゃないですか。
全文読まなくたって大国主とか天孫降臨の段で出てくるのはよく紹介されてますよ。

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そりゃ完全に消されたら文献からわれわれは認識することも、裏を感じ取ることもできない
日本書紀のは高皇産霊神
古事記のは高御産巣日、途中から高木神
そして古事記の高木神の方が本体と思われ、
天津神とは実は無関係なのに、すでに何千年もの間、無視できないほどこの日本列島の津々浦々に普及していた高木神を無視できない
ゆえに消した
消し方は別天津的な濁し方で、別次元から天孫を導いたような、天孫系の正統性を担保するような消し方
実際に日本人の信仰から消えていない
文献には文献の消し方、神社には神社の同化、習合の仕方があり、高木神はいろいろな神に混ざって化けている

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早い話、正体が消されていると書いた方が適切であったかもしれないな

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最も重要な神は

いずのめ神じゃないの？


古事記や日本書紀とかそんな落書きなんか
話半分でいいんだよな

ただ古い書物というだけ

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伊豆能売（いづめ）ねえ・・・
「いづも」なのじゃないか？
出雲は重要だよね

投馬（つま）国かもしれないし

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>>66-67
＞裏を感じ取ることもできない

いやだからさ、正史(記紀神話)以外から存在の痕跡を確認した、というなら
「神話記述から追い出された神」とか「正体が消されている」という事も出来るけど、
記紀神話でも結構重要な役回りを与えられている所からして、
正史(権力)側も本格的に「完全に存在・正体を消してやろう」というつもりではなかったんじゃないかな。
本当に都合が悪い神(現体制が滅ぼした、古くから信仰している神)ならこうなるわけがない。
悪く言っても「吸収合併した神(信仰形態)を排除しきれない配慮」が見えるよ。

>>68
＞古事記や日本書紀とかそんな落書きなんか
＞話半分でいいんだよな

他の書物(風土記とか、各氏族の私文書とか)が豊富に残っているならそれでもいいけど、
そうでないのだから記紀だって目を皿のようにして読まなきゃ何も見えて来ないよ。
それこそ偏ってしまう。
権力側が、非権力側をどう表記しているかという事だけでも資料になる。
全部信じろ、という意味ではないが、話半分ではダメ。

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高木神の分析はこの人↓がちょっと迫れていると思うんだな
http://www3.point.ne.jp/‾ama/w63.html
よくわからない神であり、正体不明
都合が悪いというよりおさまりが悪い
記紀成立年代とその目的からして、編纂以前の知られている太古からの日本の神々の系譜をどうするか、
何を無視して何を盛り込むか、それをどう並べどんな役割で整合的に統合するか？
これがテーマだったはず

出雲風土記の神々は結構無視されている
無視していないけど変えているっぽい神々、
天皇家にとって大きく膨らませたい神々、
ストーリー展開上あらたに創り出された神々・・・
編纂時に急ににわか仕込みでは流石にない
国記、天皇記は証拠隠滅的に焚書されたが、
以前からずーっと整えてきた帝紀、旧辞やら口伝と大きくは異なっちゃおかしい
明治期の古墳の天皇同定みたいにいい加減でもあったろう
そんなもんだ

天皇は神ではなかった
皇祖は奉拝対象ではなかった
伊勢神宮成立事情
心の御柱
縄文弥生古代信仰
プレヤマト

これらがキーワードだと思われる

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>>71
高木神(タカミムスヒ)は北九州の筑紫の国で祀られていた神だと思ってる
全国の高木神社を調べると圧倒的に筑紫国の英彦山や高良山に集中して祀られている

で、俺としては高木神が朝鮮からの外来神と言うのには反対なんだよね
俺は降臨神話は揚子江下流を元郷とする弥生人が、朝鮮半島南部を通過する際に、持ち込んだものだと思ってる。
これは降臨神話の「概念」であり高木神という神そのものではない。
外来神と言うのならば高木神(タカミムスヒ)が外国で祭られていたことを根拠として示す必要があると思う。

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邪馬台国九州説の想定地に近いんだよね
いわゆる安本説
「甘木市付近には、旧高木村があり、高木神（高御産巣日神）を祀る高木神社が多いとして、高木・甘木などの地名のなかに「高天原」の名残がある可能性が大きい」

高木神はじめ独り神系は人格神と見ないほうが良い
「高木神」という名称はこのエリアに由来する可能性はあるが、「高木に神が降りる信仰」は全国区

高天原　天孫　天津神　・・・この九州風味の東遷神話の仕立ての中で、
古くからの柱木憑代信仰を祭神化すると高木神という名になるのではないか？
邪馬台国九州-東遷説を支持する材料のひとつではある

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安本美典さんか…2chで比較言語学ではとても評価されていたが
邪馬台国関連ではとんでも扱いされていたから、敬遠していた。
高木神社に着目していたとは知らなかったなぁ。一度読んでみるわ。

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>>72
「三国遺事」の檀君神話における桓雄は白頭山の頂の神檀の樹に降ったとされる。
檀君その子檀君は「檀の神」で高木神と似ているというのだが、13世紀末の作り話である。
岡正雄や大林太良が同一神話系統と断じている。
高千穂のソホリの峰がソウルの語源でもある「都＝所夫里」、
クシフルの峰に相当する朝鮮語クジ（亀旨）峰に大伽耶の始祖が天下ったとか、
文献穿り学派たちの妄想は甚だしい。
朝鮮→日本の一方通行も卑下し過ぎだろう。半島に倭が進出していた時代もあるのだし。

神話学には一定の限界があるので、起きたであろう蓋然性の高い歴史の姿を盗み見る縁にはならないが、
天孫降臨神話の趣や建付けは、日本古来ではないと匂いで感じる。

呼称はともかく縄文時代以来の「高木」神と習合してしまったが、天孫降臨神話は思うに輸入品だわ。

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俺も降臨神話は北方ユーラシアを起源とする神話だと思います。
モンゴルにも天孫降臨のゲゼル・ボグドゥ神話がありますし。
もともとの南方系の強い倭人の神話ではないと考えてます。
でも、これを理由として外来神というのは違うと思うんだよね
外来神というのはもともと他国で祀られていなければならないと思う
シヴァ神(大黒天)やおそらく八幡の神や秦氏の氏神の稲荷は外来神だと思うんだけど
いくらなんでもタカミムスヒはそれとは違うだろとｗ

専門家(？)が言ってる謎の降臨神話理論だとニニギまで外来神になるのか聞きたいわ
「概念」の影響を受けただけで外来神になるのなら例えば朝鮮の伽耶神話や新羅神話の神も
北方ユーラシアの影響を受けたから外来神になるのかとｗ

多分、日本の太陽信仰も中国南部の穀霊信仰とセットになった太陽信仰の影響を受けたもので、その太陽信仰の影響を受けたアマテルという天火明命の神格の中から
アマテラスが一人抜け出し発生したと思っている。
これらの太陽神が影響を受けただけで外来神であるとは思えねー。

…すまん熱く語り過ぎたなｗ

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>>76
ところで降臨神話が日本列島に入ってきたのはいつ頃だと思う？
俺は弥生時代の頃かなぁと思ってるんだけど
溝口睦子さんは5世紀頃に高句麗との戦いに敗北したことで導入された政治思想だと語っている。
下みたいな伝承もあるし俺は比較的古いんじゃないかなーと思っているんだけど、どうなんだろうね…

「出雲国風土記」
屋代の郷あり(中略)天乃夫比命の御供に天降り来ましし伊支等(いきら)が遠つ神、天津子命(以下略)
飯梨の郷、(中略)大國魂命、天降りましし時(以下略)

「先代旧事本紀」
饒速日尊は、天神の御祖神のご命令で、天の磐船にのり、河内国の河上の哮峯(いかるがみね)に天降られた。

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降臨神話は北方アジア系とする。
これを持ち込むのは北方アジアの民である。
だが、神話だけで、それに対応する事実が一切ないとは思えない。
降臨神話以前に、このような説明で処理すべき事実はあったと思っている。
神話にするにはあまりにも生々しい嫌な記憶が日本には棘のように突き刺さっていたとね。
その事実はあったのは3世紀。
降臨神話に仕立てる、あるいは許容する余裕が生まれたのは4世紀以降かな。
完成を見たのは5世紀じゃないか？恣意的見解だが。

違和感が充満していた100年間〜がある。
情報処理しきれないが、なんかいやだなって感じ。
でも豪族は率先して取り込まれてゆくし、仕方がない・・・という、
現代のグロ-バリゼーションに対する反応みたいな感覚があったのではないか？
大企業は率先して取り込まれて行くが中小企業、小売り、農業は・・・みたいな。
いつの時代も安穏、安閑とはしていなかった。

日本史の3世紀と7世紀がメルクマール。画期だ。
古墳
飛鳥　だが。
そして、日本史は端から日本だけで孤立して出来上がってはいない。
東アジアの状況の中でもまれての古墳時代開始であり、大化の改新、律令制、蘇我氏滅亡。

3世紀、邪馬台国から古墳時代への移行期に天孫降臨で説明すべき事象（事案）が発生した。
しかし、ただちにそれを言語化できない。おそらくすぐに説明は持ち込まれたが馴染めない。
様々な揶揄が民間説話化した100年がある。
クズのようなアンチ古墳言説が沈殿してうざいほどになったと思っている。
それでも、支配者層もそれを全否定できない。
7世紀の天皇記、国記、帝紀、旧辞、記紀を経て、記紀にも載らない口伝の説話も伝承、吸収されて、
天孫降臨は胡散臭さを次第に消されていった。
記紀に揶揄っぽい痕跡を求めれば、探せないわけでもない。

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＞降臨神話は北方アジア系とする。

降臨神話なんてどの民族だって自然発生的に存在するモノでしょ。
なんでもかんでも「〜に由来する」と言わなきゃならないものでもない。
偶然を超えた共通性が、後の影響(変化)を排除しても認められるならともかく、
そういった説明も無く「○○は××が起源」とするのは説明になっていない。

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話の流れ読んでいます？

「天孫降臨神話はアルタイ語系の牧畜民文化を母体とした神話（大林太良『神話と神話学』）であり、北方系の神話とみられている」

亀旨（クジ）峰という小高い丘があり、日本の天孫降臨の神話によく似た伽耶国の始祖伝説

檀君神話

スキタイ降臨神話は記紀降臨神話に影響
コラクサイスは天から三点の黄金の宝器が降下し、それを手に入れた。そのため二人の兄から王と認められた。

山に降り立つ点は朝鮮半島やアルタイ語族の神話と同じである・・・・

上記のごとく文化圏としての類同性議論いろいろあります。

私が認めてもいいと考えるのは、
「北方アジア文化圏の統治者説明原理に、天孫降臨で支配の正当性を証するものがある。」ということです。
この影響はなかった、独自だった。人類共通の神話構造だったというのであれば、逆にその証拠を提示ください。類似性は散々議論されていますので自分でもお調べください。


その上で、
＞降臨神話は北方アジア系「とする」。・・・と、あくまでも「仮説」の体裁をとっています。

何か問題でも？
天孫降臨を使って説明されているのは、現実に存在する我らが皇室です。
皇室の起源神話に天孫降臨が用いられている。

あまりに異質だった大和文化圏と九州文化圏の統合ドラマの中に、つまりは古墳時代開始の中に、天孫降臨神話の輸入のニーズがあったと見たい。

何も大陸から朝鮮半島を経由して支配者が乗り込んで征服したとは思っていない。
では一体何が起きたのか？？

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でも、スレタイからどんどん離れるんだよね
神道のことを語りたいので、天孫降臨神話を分析したいわけじゃない
皇室始祖神話は神灯とはあまり関係ないよ
高木神は神道の基層にある非人格神だって所に戻した方がよくないか？

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そりゃそうだ
ただ、天上の神の子孫が宝具を持って地上に下り支配者になるというのは北方に多いね
自然発生的に存在するものだと言うが、それを言っちゃ比較神話学自体が成り立たんわな
基本、神話や伝承というものは影響し合うものだと思うけどね
だからこそ日本にはハイヌウェレ型神話やバナナ型神話も存在する
もちろんこれも偶然と考えたいなら、その可能性も否定しない

で比較神話学の話だが、神が天上から穀物、ことに稲を地上にもたらすといのは南方系やろうな
北方系には見えんわ
個人的にこれは弥生人系の人達が持ち込んだと思う

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