生物の進化論って、事実なのか？？？

　ミッシングリング、化石の証拠、突然変異は奇形しか産まないこと、そもそも”盲目の時計職人”は時計を生み出し得るのか？

　オレは１０００％の無神論者だが、現在の進化論がこの生物世界を説明できるとは、正直ハッキリとは思えない・・。

　創造（神）でも進化でもない、第３のパラダイムが強力に関係しているのではないか？　それが宇宙人(オーバーロード的な)だったとしても、オレは受け入れたい。ま、それはともかくだ・・・ｗ　

　進化論って、科学的に事実なのか？？？

　

返信する

R.ドーキンスの「進化の存在証明」オススメ！
進化論を否定するキリスト教右派がよく持ち出すロジックに反証を挙げてるんだけど、
これがまた容赦ない。

返信する

「〜論」って言ってる時点で事実かどうかってレベルの話じゃないような・・・

返信する

何十年もかけて練りあげてきた機械やシステムが
生物の一部の構造にそっくりだった
ってのはよくあることだしな。

人間がこれから開発しようとしていることも
ある生物はすでに成し遂げているのかもしれない。

返信する

そこは何億年も試行錯誤した生物。
敵わない部分があっても全然不思議ではない。

返信する

生命の始まり、海ではなく陸地だった？

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.phpfile_id=2...

返信する

遺伝子に"目的"なんてありゃしないよ。

"より環境に適した機能を発現させる遺伝子を保有した生物が、
子孫を維持できる" という、誰の意思も介在しないゲームを
やっているだけ。

返信する

>>72
＞"より環境に適した機能を発現させる遺伝子を保有した生物が、
＞子孫を維持できる" という、誰の意思も介在しないゲーム

はいダウト。

返信する

説明なしじゃ、虫の鳴と一緒だわな

返信する

>>74
ふうん。
こちらを試すためにとぼけているのか、ただの馬鹿か。
じゃあこれを聞こうかな。

「環境に適した機能」とは何？

とぼけているなら、ここで前回指摘のダウトを認めるはず。
ただの馬鹿なら、意味が理解出来ずに見当外れの人格批判か話をそらすはず。
さあどうかな。

返信する

>>75
環境に適した機能

・・・スルーを覚えたら進化でしょ

返信する

>>76
おみごと

返信する

>>75の支離滅裂な文章はともかく、>>72の言う「環境に適した機能」とは
適応度（フィットネス）の高い表現形のことだよ。
自分の遺伝子をより多く残しやすいということだね。

返信する

スズメバチが進化して、アリになった。

サメが進化して、エイになった。

ゴキブリが進化して、シロアリになった。

本当？

返信する

>>79
まぁ感覚的にはそれでよさそうだけども

正確には
スズメバチとアリは共通の祖先から分かれた年代が比較的新しい
だと思うよ

返信する

人間は遺伝子組み替え食品と同じで作られた存在だろ、どう考えても。

返信する

少なくともゴキブリはシロアリの一種ようにキノコを栽培して収穫するなんてことはしないな

返信する

少なくともヒト科の一種にはキノコを栽培して収穫するなんてことをする個体がいるな

返信する

人間は進化の過程できのこの山派とたけのこの里派にわかれた

返信する

胸派と脚派も

返信する

きのこの山派、たけのこの里派は、ともに哺乳綱霊長目（サル目）ヒト科ヒト亜科ヒト族の亜族に属す。
近年急速に進化生物学的知見が蓄積し、種の定義や実在性に関わる議論（俗に言う「種の問題」）でも必ず
と言って良い程俎上に上がる「きのこたけのこ論争」だが、日本国内では日本分類学会連合の見解を尊重し、
両派ともH. s. meiji（ホモ・サピエンス・メイジ）と表記することでコンセンサスが得られつつある。
なお、この表記法に倣うと、1966年に大阪市西淀川区で発見されたチョコポッキー派はH. s. glico（ホモ・
サピエンス・グリコ）となる。

返信する

今だって中年世代と若年世代とじゃ体型や顔の造りが全然違う＝プチ進化
してるじゃん

返信する

削除（by投稿者）

返信する

おっちゃんと若者を比べたら体型が違うのは当然だけど、おっちゃんの若かった頃と今の若者
を比べてってこと？

まあ、栄養状態や運動量の違いが体骨格的差異を生むことはあるだろうけど、それは遺伝子レベ
ルでの変異ではないから、子孫に受け継がれるものではないよね。
「後天的に獲得した形質が遺伝する」という考えはスターリン政権下のルイセンコ学説と同様。
メンデルの遺伝学に真っ向から反するこういった学説は、現在否定されている。
そういえば、今年から高校の生物学でメンデルの法則を教えなくなったんだっけ？

http://www.asahi.com/science/intro/TKY201204150022....

エピジェネティクスみたいな分野になると話がややこしくなるけど、それはまた別の議論。

返信する

キリンの首はなぜ長くなったのか

返信する

ドーキンスは「進化の存在証明」の中で、キリンの回帰性喉頭神経について言及してるね。
喉頭神経は体動脈弓をまたいでおり、徐々に首が長くなるにしたがって最短かつ的確なルートが
とれなくなり、回帰してしまったというもの。

これと似た回帰は、人間の精管と尿道との間でも起きている。

返信する

>>89過去３０年の日本人平均身長を見ても８Ｃｍ伸びてるんだけど
もちろん食生活による影響が大きいけどこういう少しづつの変化を長いスパンで区切ると進化と呼ばれるんじゃないの？
俺ずっとそう思ってた

返信する

>>92
一世代で8cmも伸びたんじゃ、益々進化じゃない。
淘汰圧がかかりようないからね。

返信する

>>80の「スズメバチとアリは共通の祖先から分かれた年代が比較的新しい 」という表現は的確だね。

分類学上、アリはハチの中の1分類群。女王アリには翅もあるしね。
ただし、女王アリが羽ばたくのは交尾期に巣立つ時だけ。
新しい巣に落ち着くと翅を噛み切ってしまう。

なお、スズメバチに似た容姿の昆虫としてスカシバ（蛾）、トラフカミキリ（カミキリ）、ヒラタアブ（アブ）
などがいるけど、これらは近縁種なわけではない。
ベイツ型擬態といって捕食者から身を守るための生存戦略。
ハチに擬態するカミキリなどは、見た目だけでなく、細かく触角を振りながら、せわしなく歩き、動きまでハチ
を装うところが面白い。
擬態のメカニズムも調べてみると面白い。

ちなみに、アリはハチ目の昆虫で、翅を欠く社会性のハチであるのに対し、シロアリは朽木などの植物遺体を食
べるゴキブリのなかから社会性を著しく発達させた系統の昆虫である。（Wikipediaより）

返信する

図は縄文時代以降の日本人の身長の長期推移。
縄文時代から弥生時代にかけて日本人の身長は大きく伸長し、江戸時代末期〜明治時代にかけて、
次第に低くなっていったようだね。
文化人類学者の小山修三の見立てでは、

「弥生時代には狩猟採集経済にコメが加わって安定度を増し身長が伸びたが、その後、コメへの片
寄り、肉食の忌避、不労階級の増大による栄養不足によって再度身長が低くなった可能性が高い」

とのこと。
あと、日本人の過去30年間の出生時体重を比較すると、増えていないどころか、むしろ減少傾向に
ある。最近の女性が妊娠太りを忌避する傾向にあることとの関係性が指摘されているね。

返信する

>>66がすべてを言い表してるな

返信する

まぁ、「>>1 さんの疑問に答え、しかも面白くてためになる本瘃を挙げろ梫」というなら、私は第一にこれ𥫤を推しますが…因みに「進化論＝ダーウィン説」ではありません。ダーウィン説（ダーウィン式進化論）は「あくまでも進化論という広大な海（或いは沃野）の一学説、一仮説」に過ぎないのです（あの TV 礛 でもお馴染みの中原英臣氏〔1945〜〕辺りに言わせれば「百花繚乱」）。

http://www.amazon.co.jp/dp/4810373061...

返信する

ワトソンとクリックがDNA構造を発見してよりこのかた、進化を裏付ける証拠は飛
躍的に増えた。それに引き換え、反証事例は一つも挙がっていない。
ダーウィンの唱えた自然選択説は、末節の部分に多少の修正が加えられ、現在では
生物学の基本概念に組み込まれている。進化生物学などは、”論”から”学”に昇
格したといってよいだろう。

>>97
中原英臣はよろしくない。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/virusevo.htm...

ダーウィニズムを一から学びたい人には北村雄一かスティーヴン・ジェイ グールド
の著書をお薦めしたい。
いま少し踏み込みたい向きには、やはりリチャード・ドーキンスかな。

返信する

>>98
>>97です。中原英臣氏の「ウイルス進化論」に批判が多々あるのは知ってます。私が言いたかったのは「氏が進化論の研究者としても著名で、また進化論は現在の主流派たる総合説（ネオ・ダーウィニズム）だけではなく、中原英臣氏はそれを指摘して（言って）いる」という事です。

返信する

中原英臣
専門は、感染症学、公衆衛生。ホリプロ所属。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%8B%...

返信する

>>100 お貼りになった URL の通り、中原英臣氏の専門が「感染症学、公衆衛生」であるというのは事実ですし、「ホリプロ所属」というのも事実でしょう。しかしながら、それで「進化論の（アマチュア）研究者」としての価値・地位・名誉に傷が付く訳でもありません。もしそれで「傷が付く」のなら、アマチュア天文学者やアマチュア博物学者等、多々の方々の価値・地位・名誉まで駄目になってしまう筈です。

返信する

>>98ではウィルス進化論が難点だらけであることをご理解いただきたかったのだが、
DRAKOさんは>>99で「氏が進化論の研究者としても著名で...」と応答された。
なので、中原は一般人ウケの良いタレントであることを示したまで。専門家からは
相手にされていないので、進化論研究者としての価値・地位・名誉は傷がどうの以
前の問題。

返信する

ものすごい量の「死」がある以上、進化論は実に見事な説明だ
変わるべくして変わる
同じではいられない一方で、一見あまり変わらない生命も説明できる

膨大な死と時間と変異と交雑
何か新しい形質や行動パタンの登場は連鎖し、累積し、戦況（生態環境）を変造して
極めて複雑に絡み合ったシンフォニーを奏でる

遺伝子がまた良くできている
同じものが別用途に借り出され、スイッチオンオフだけで拡大縮小し、タイミングがずれると異形が簡単に発生

よく勘違いする混戦した統合失調症の脳内イメージのように飛躍し、生体ストレスも遺伝子にフィードバックする

返信する

ここで一旦、話題を絞りませんか？
このスレの内容をズラっと読んできて、誰もが一度は考えるのが、
「人間の次は現れるのか？」って事だと思うんですが。

自分としては、道具と法律が進化していく道に進んでしまったので、
人間の身体そのものは次の段階へ行かないと思ってます。

返信する

現れるでしょ
何のための遺伝子操作技術なの？
人工授精なの？
人間は死をスルーしてショートカットした加速度的な人工進化をもたらす存在でしょうに

意味が分らない

返信する

でもそれだと遺伝子操作された超人、もしくはサイボーグといった
「人間の作品」でしかないんじゃないでしょうか。

人間の次に現れる、地球の支配者みたいな新しい存在ってのは、
人間がやるような人工的な行為すらしないと思うんですけども。

返信する

ヒトの繁殖形態が有性生殖に依る以上、性淘汰の縛めから逃れることはできず、
寧ろ、生存上不利とされていた形質まで許容される社会では多様性が増す。
道具や法律の進化が進めば、人工的な間引きといった新たな淘汰圧も生まれよう。
また、漸進的たる進化において「人間の次」「次の段階」とは何を意味するのか。

>>104の命題は、話を絞るどころか寧ろ拡散させている。

返信する

いやいや、人工的な作為が自然淘汰圧にさらされるという点が新しい
変異発生メカニズムの一種に人間の脳経由の浅知恵作為も組み込まれたということ
来るもの拒まずでね
＞＞106は意味がやはり判らない
地球の支配者が人間の次に現れると言う希望は、あなたの根拠なき願望にすぎない
人工的な行為となり行きまかせの自然との区別をつけているところも分らない
人間の作為は反自然ではちっともないし
自然淘汰のステージに上がる変異の資格がないわけでもない

人間はそんなにすごくないし、愚かだし、進化に抵抗する分際でもない

進化論のエレガントさには魅了されないわけにはゆかないし、まだまだ掘りつくされぬ深い含蓄があると思うね

返信する

>>104
そもそも進化の要因の大部分が明らかになってないと科学的検討・論理的検討にならない。

貴方は「道具と法律が進化していく道に進んでしまった」から「人間の身体そのものは次の段階へ行かない」と推論していますが、
「道具と法律が進化していく道」だから進化しない、「道具と法律が進化していく道」以外だから進化するという根拠自体が、まず論じられて無い。
だからまったく同意できません。
(間違っているとか当たっているとか以前の問題です。結果的にたまたま当たったとしても、それは別の問題)

ここは科学板なのですから、「進化とは主にこういう原因で起きる」という前提を根拠を持って示さないと、
それこそ次の議論に進めませんよ。

返信する

>>104
「ヒト」が絶滅の危機に瀕するかもしくは全滅した後の地球の支配者は誰だろうって事じゃないの？

地球環境が多くの生物を死に至らしめるほど劇的な変化をすれば対応できない種は消えてゆく。
再び生命に優しい環境に戻った時に地球の支配者となるのは「ヒト」から変異した種かもしれないし、
その他の生物がより多くの命の残すべく変異したモノかも知れない。もちろん、今の文明があれば
ノアの箱舟のように「ヒト」やその他の種を残せる可能性が高いので再び「ヒト」が
支配者になる事もあるだろう。


>自分としては、道具と法律が進化していく道に進んでしまったので、
>人間の身体そのものは次の段階へ行かないと思ってます。
それは単に今の地球環境に最適化してるから変化の必要性がないからだろ？
それと「ヒト」は動物としては進化よりむしろ退化している。
だが地球環境の変化によって必要性が生じれば進化が再発動すると思う。
「ヒト」が次の段階へ進まないのは環境が求めてないからとも言える。
環境を克服するような文明を持っているから。
では文明が通用しない状況になれば…それは誰にも予測できないんじゃないの？

返信する

104です。自分が言いたかったのは、これから先の未来も含めて、人間がこの世界の仕組みをかなりのところまで
解明していったとして、それでもどうにもならない環境破壊があって滅んでしまったら勿体ないな、という考えがありまして。

人間が滅ぶほどの環境破壊の後に、そんな環境こそむしろ快適、みたいな生物が次の地球の支配者になったとして、
それが獣レベルの知能だったら、彼らにしてみたら人間が獲得した知識がまったく無用の長物じゃないですか。
なので、まあスーパーマンというかウルトラマンみたいな超存在が発生してほしいな、発生するのかな、と。
「サルを見つめるヒト」みたいに「ヒトを見つめるナニモノか」にバトンタッチされたらいいなという安易な理想です。

返信する

最近うちの猫が頻繁に二足歩行するんだが
俺の部屋に入って来る時も立って前足でふすま開けて入ってくる
ネットでも犬猫の二足歩行動画が結構な数あるよね、あんな感じ

そこはかとなく、進化の香りがする

返信する

いやーよく考えたらさ、猫や犬、猿なんかが進化して、二足歩行して言葉を理解するようになったら
人間としてはどう扱うんだろうね。人間ほど頭はよくないとして、小学生なみの扱いになったりするのかな。

返信する

＞ここは科学板なのですから、

もしもし？ここは科学板じゃありませんよ。知識／学問板です。
科学板は一つ下ですよ。お間違いなく。

返信する

>>113
少なくてもうちのぬこはご飯欲しい時は、「ごにゃん」と言うし
一緒に寝たいときは布団の上で、「んにゃ」って言って誘ってくれる。
遊んで欲しい時はおもちゃを持ってくる。
まあ、小学生は無理だけど2〜3才の知能だと言われているね。

返信する

＞突然変異は奇形しか産まないこと
進化前のやつから見たら、進化後の奴は奇形に見えるだろう
進化に意思はないのだから、ランダムな奇形が産まれるだろう
その中で、環境の変化に生き残る奴だけが進化だ

猿は未だに猿のままじゃないか、については
声帯の突然変異がカギだと思う
会話ができると飛躍的に知能が上がるだろう
ただし話し相手がいないと、なんの優位性もないまま絶える
だから話せる進化は確率的にとても低いということじゃないか

返信する

まあ人間を超える種族が現れたとしても、何十億年も先の話だよ。
ほんの少しづつ進化して人間も今の知能を獲得したのだから。
猫は腹で考えることができ、自我もあるからあとは知能の進歩だけだよな。

返信する

「猫は腹で考える」
文学的比喩をもって科学的エビデンスがあるように装った例は多い。

返信する

「進化」も同じで
学問的に学んでいない人は
往々にして文学的比喩と科学用語を混同する。

返信する

スレ文の文系脳ってキモいな
言葉を転がすだけで何の理論性もない無意味な奴

返信する

我々は現在も変化している
足の小指の関節数が減少しつつあるらしい

神が作ったのなら起きない現象じゃないか？？

返信する

それは進化とは違う現象
どういう現象か知らんけども

進化というのは、適応しない奴の淘汰だから
他が死んでくれないと進化しない
小指の関節数が標準の奴が死ぬ傾向が見られるなら進化と言える

返信する

日本のような島国では、交配集団の規模が小さく、遺伝的浮動の影響が大きかったと考えられる。
指の先天異常に関する研究で、欠指症、多指症、合指症などに遺伝性のものが知られているので、
遺伝性関節欠損がボトルネック効果などで日本人に定着したとみるのが合理的ではなかろうか。

返信する

進化は突然変異と自然淘汰によって起こる。

ヒトの場合は、文明を持つことによって環境からの淘汰圧を殆ど受けなくなってしまった。
淘汰を受けなければ進化は起きない。
これが、ヒトは今後劇的な進化をすることはないだろうと一般的に考えられている根拠。

返信する

細菌やウイルスなどによる感染症へ耐性のある遺伝子変異体が増えている。
顎が小さくなり、親知らずなどの臼歯が退化しつつある。
強靭な握力を失いつつある。
大脳系は発達しているが、運動に関与する小脳の機能や五感の機能は低下傾向にある。
等々、現在進行形の進化の例は枚挙に暇がない。
「生物は自ら環境を変化させる。その変化が次の世代以降の進化に影響する」
というニッチ構築の概念は、多く進化生物学者と生態学者の間で受け入れられているのではなかろうか。

返信する

文化、文明自体が新たな淘汰圧になる。

返信する

自然界では死ぬはずの乙武が手厚い保護によって子孫を残すというのは
生物学的に考えて人類の危機に繋がること
そんな遠くない未来に、環境に適応できない個体が増えて
それを支える社会は破綻してしまうだろう
福祉を切り捨てろということではなく
淘汰されるべき個体が人為的に子孫を残してしまうことは神に逆らう恐ろしい行為と言える

返信する

文明の発展した社会ほど少子化に向かうという傾向がある。
特に日本では婚姻率の低下が問題となっている。
従って、医療の進歩による寿命の延長と、子孫を残す可能性とは分けて考えねばならない。
現存するヒト全てが配偶者を得て子孫を残さない限り、淘汰圧はかかり続けるのである。

返信する

ミーム学の視点に立てば、文明の発展した社会においては、遺伝子のほかに第二の自己複製子「ミーム」が存在する。
乙武は、文明の利器であるメディアを通して、ある程度成功を収めたミームのひとつなのだ。
すなわち現代社会では、ミームが新たな淘汰圧となって遺伝子をドライブするのである。

返信する

ちなみに、乙武の先天性四肢切断症は「羊膜」の破損が原因らしく、遺伝性ではないもよい。

返信する

スーザン・ブラックモアは、著書「ミーム・マシーンとしての私」の中で、まさに現代社会における福祉に言及している。
人類一般に見られる「互恵関係にない一方的な施し」への志向は、進化心理学者や社会生物学では説明が付かず、
「ミーム」という概念を導入してはじめて、それが適応的であることを理解できると語っている。

返信する

森野「真面目にそんなこと考えてるの？ だって私達ガチレズなのよ？ふふふ」

返信する

進化退化よりも変化じゃないか

返信する